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 Die Gewissheit des Heiligen Geistes.  |
Excalibur 
jenseits von gut und böse;-)
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| Die Gewissheit des Heiligen Geistes. |
  
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Ich habe heute morgen hier im Forum gelesen, Gott sei souverän, aber die Gewissheit im Besitz der Kraft des Heiligen Geistes zu sein, sei aus dem neuapostolischen Apostelamt gegeben.
Da stellt sich mir nur die Frage, wie kann das gehen?
Entweder Gott ist souverän und er entscheidet nach eigenem Willen, wer und wie die Kraft erhält oder aber Gott ist nicht souverän und ein am kirchliches Amt gebunden, beides zusammen geht nicht, weil es sich eben ausschließt.
Es würde mich mal interessieren wie man diesen Widerspruch auflösen kann.
E.
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21.07.2010 12:01 |
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Dania
unregistriert
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| Gewissheit des Heiligen Geistes |
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Gott in seiner Souveränität kann doch durchaus verfügt haben, daß Apostel in seinem Auftrag die Kraft des Heiligen Geistes den Gläubigen spenden, eben durch Handauflegung und entsprechendem Gebet.
Mit sollch einem Vorgang gibt Gott doch nichts von seiner Souveränität ab, sondern er hat eine Ordnung gegeben, für jeden der da will sichtbar und annehmar.
Dania
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21.07.2010 12:05 |
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Stier
unregistriert
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| Zitat: |
Es würde mich mal interessieren wie man diesen Widerspruch auflösen kann.
E. |
Das !!! kann nur Gott 
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21.07.2010 12:14 |
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Excalibur
jenseits von gut und böse;-)
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Diese "Ordnung" lässt sich biblisch nicht legitimieren.
Was ich aber damit sagen wollte, wenn es eine Gewissheit geben sollte, dann ist Gott nicht souverän. Was ist wenn Gott entscheidet, trotz Handauflegung und Ritus einer Gemeinschaft, nicht die Kraft fließen zu lassen?
Das kann Gott dann aber nicht mehr, weil ja das Amt im Besitz eines Automatismus ist.
Und falls das Amt nicht im Besitz des Automatismus ist, dann ist auch die Gewissheit nicht gegeben.
Persönlich finde ich es vermessen, als Mensch davon auszugehen, man sei im Besitz von göttlichen Gaben, ich fände es angemesser nach göttlichen Gaben und Eigenschaften zu streben und sich schon im Besitz derer zu wähnen.
Das wäre eventuell noch ein Nebenaspekt, den man gegebenenfalls betrachten könnte.
Ich bin aber erstmal wieder weg - mich den angenehmen Dingen des Sommers und des Urlaubs widmen, wollte nur mal wieder was kontroverses ins Sommerloch stellen.
Wer sich daran stört, die Admins sind sicher gerne bereit das zu entfernen.
E.
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21.07.2010 12:16 |
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Waage
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| RE: Gewissheit des Heiligen Geistes |
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| Zitat: |
Original von Dania
...
Mit sollch einem Vorgang gibt Gott doch nichts von seiner Souveränität ab, sondern er hat eine Ordnung gegeben, für jeden der da will sichtbar und annehmar.
Dania |
So sehe ich das auch. Und derjenige, der die Souveränität besitzt, Ordnungen zu schaffen, hat genauso die Souveränität zu sagen, wann und wo der Heilige Geist zusätzlich noch auf andere Weise wirken soll. Dadurch werden doch Ordnungen nicht ausser Kraft gesetzt oder zweifelhaft 
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Liebe Grüße
Waage
Liebe besteht nicht darin, dass man einander anschaut, sondern dass man gemeinsam in dieselbe Richtung blickt (A. de Saint-Exupery).
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21.07.2010 12:17 |
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Pippilotta
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Hej Excalibur,
ich glaube, du meintest mich mit dem Schreiber der o.g. Aussage.
Wir hatten schon einmal vor kurzer Zeit die Thematik angesprochen, siehe hier:
Heilger Geist
Die Souverenität Gottes bleibt ja unangetastet, denn es wird nicht DER HG gespendet, sondern "Kraft des HG".
Biblisch nicht legimieren? Tja, das finde ich ist schon reichlich "starker Tobak", nur weil du es so nicht glauben willst, möchtest, kannst.
Glaube, lieber Excalibur, beruht u.a. auch darauf, das man nicht beweisen kann, sondern würde es nicht GLAUBENSgemeinschaft, sondern WISSENSgemeinschaft lauten, oder 
Anyway, Spaß beiseite:
Jesus Christus hat seinen Jüngern einen klaren Auftrag gegeben bzgl. Evangelisierung. Hierin gehen wir sicher noch konform, doch gehen wir bzgl. der Reichweite erteilter Vollmachten auseinander. Hier nun jedoch zu sagen, die Versiegelung läge nicht in der Vollmacht laut Bibel finde ich enorm und es wäre mir neu. Erlaube mir eine Gegenfrage:
Durfte Johannes der Täufer die Taufe zur Vorbereitung spenden?
Wenn ja, wo lag seine Legitimation? Wo war sie zuvor begründet?
Du siehst, göttliches Wirken lässt sich nicht durch Antragsformulare nachweisen wie sie Behörden benutzen, ohne Herz und Geist fällt Glauben schwer.
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Es wird aussehen, als wäre ich tot,
und das wird nicht wahr sein....
Und wenn du dich getröstet hast,
wirst du froh sein,
mich gekannt zu haben.
Du wirst immer mein Freund sein,
du wirst Lust haben, mit mir zu lachen.
Und du wirst
manchmal dein Fenster öffnen,
gerade so zum Vergnügen....
Und deine Freunde
werden erstaunt sein,
wenn sie sehen,
dass du den Himmel anblickst
und lachst.
„Antoine de Saint-Exupéry“
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21.07.2010 12:52 |
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Pippilotta
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NACHTRAG:
Hier der auslösende Satz aus der Predigtvorbereitung:
| Zitat: |
Mmhh, ein sehr heikles Thema, insbesondere unter Beachtung der Glaubensartikel.
Ohne eine Grundsatzdiskussion lostreten zu wollen merke ich an, das es "fahrlässig" ist zu behaupten, der heilige Geist - ich zitiere:
>Jeder Mensch, der Jesus darum bittet, dass der Heilige Geist bei ihm einziehen möge, ihn erfüllen möge, erhält den Heiligen Geist. Der Glaube daran und bitten darum, reichen völlig aus.<
Ich bin felsenfest davon überzeugt, das der HG auch außerhalb unserer Kirche wirkt, das obliegt der Souverintät Gottes, durch die versiegelung habe ich jedoch die Gewissheit die Kraft des HG zu haben. Aus meinem Glauben heraus halte ich das Apostelamt schon als "Mittler/Spender des HG und von daher halte ich eine Versiegelung für wichtig um in den Genuß der Kraft aus dem HG zu gelangen. Ich möchte damit jedoch nicht ausschließen das auch Gläubige Geschwister anderer Konfessionen oder Unversiegelte diese Kraft besitzen. |
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Es wird aussehen, als wäre ich tot,
und das wird nicht wahr sein....
Und wenn du dich getröstet hast,
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„Antoine de Saint-Exupéry“
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21.07.2010 12:55 |
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Udo
unregistriert
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Ich glaube nicht, dass Gott sich in seinem Urteil von Menschen abhängig macht.
"Wem ihr..., dem sind...erlassen; beispielsweise. Das oft zitierte und völlig aus dem Zusammenhang und Verständnis gerissene Bibelvers Beispiel.
Der Apostel vergibt und Gott hat sich daran zu halten. Für mich ist das so etwas von daneben (nebenher) gelesen, und als Lehrer würde ich sagen: "Thema verfehlt"
Gott lässt sich bitten, das ist die Basis nach meiner Sicht.
nach paulinischen Worten:
"Darum tue ich euch kund, dass niemand Jesus verflucht, der durch den Geist Gottes redet; und niemand kann Jesus den Herrn nennen außer durch den Heiligen Geist"
von daher ist die Sache für mich eindeutig.
LG
Udo
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21.07.2010 13:21 |
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Pippilotta
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| Zitat: |
Original von Udo
Ich glaube nicht, dass Gott sich in seinem Urteil von Menschen abhängig macht.
"Wem ihr..., dem sind...erlassen; beispielsweise. Das oft zitierte und völlig aus dem Zusammenhang und Verständnis gerissene Bibelvers Beispiel.
Der Apostel vergibt und Gott hat sich daran zu halten. Für mich ist das so etwas von daneben (nebenher) gelesen, und als Lehrer würde ich sagen: "Thema verfehlt"
Gott lässt sich bitten, das ist die Basis nach meiner Sicht.
(...)
LG
Udo |
Lieber Bruder Udo,
ein wenig off topic muss ich aber deine zitierte Aussage kurz aufnehmen und die Frage stellen wie du bislang die Sündenvergebung innerhalb unserer Kirche aufnimmst. Denke ich deine Aussage zu Ende, dann ist es nur eine "Worthülse".
Da gehen wir beide absolut nicht konform miteinander, denn ich glaube sehr wohl das sich Gott zu dem Sendungsauftrag bekennt.
Viel schlimmer jedoch ist für mich der Gedanke, wie man unter einer solchen Sehensweise glaubhaft im Amt tätig sein konnte - oder hat sich diese Sehensweise erst jetzt aufgetan?
Brüderliche Grüße
Peter
P.S.: Die Taufe des Johannes müsstest du demnach ja auch für nichtig halten, oder? Die Taufe, das Abendmahl usw. wird ja alles durch Menschen im Auftrag gespendet.
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„Antoine de Saint-Exupéry“
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21.07.2010 13:37 |
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Udo
unregistriert
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Hallo Pippilotta,
da sind mehrere Gedankengänge.
Nehmen wir als Beispiel unsere "Freisprechformel" zur Sündenvergebung. Ihre Entstehungsgeschichte habe ich schon kurz geschrieben. Letztlich wurde diese in der heutigen Fassung im Ursprung durch den Propheten Geyer formuliert, aus einer Notlage heraus setzte dieser das "menschliche" hinein.
Das ein Mensch etwas erbittet oder verkündet hat mit meinen Ausführungen nichts zu tun. Wenn nicht ein Mensch mit seiner Sprache, wer oder was dann?
Allein Gott ist der "Handelnde", seine Souveränität ist das allein ausschlaggebende Argument. Und darum geht es. Es wäre schon viel gewonnen, würde immer wieder Gott groß gemacht in den Herzen der Menchen, nicht Mensch, nicht Apostel. Wie schwer sich unsere Kirche damit tut, zeigt ihre Geschichte.
Von daher konnte ich (das Gott der Handelnde ist) in meinem Amtsauftrag und auch heute ohne einen solchen sehr gut Seelsorge durchführen.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Udo: 21.07.2010 14:05.
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21.07.2010 13:52 |
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Pippilotta
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Hej Udo,
hier einmal ein interessanter Link über die
Sündenvergebung:
http://www.treffen-in-netzschkau.de/wiki...BCndenvergebung
Hier wird nochmals daraufhin gewiesen dass die Apostel laut unserem Glauben die Vollmacht zur Vermittlung der Sündenvergebung haben, weitere grundlegende Faktoren sind jedoch Voraussetzung.
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„Antoine de Saint-Exupéry“
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Pippilotta: 21.07.2010 14:07.
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21.07.2010 14:04 |
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fantasie
unregistriert
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von fantasie: 04.09.2010 18:13.
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21.07.2010 16:04 |
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tosamasi
jenseits von gut und böse;-)
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Mich würde das auch sehr interessieren, wieso man den Heiligen Geist seit einiger Zeit splittet. Meine Kinder sind noch mit DEM Heiligen Geist versiegelt worden, numehr gibt es (nur noch?) die Kraft des Heiligen Geistes.
Kann man denn in solch grundlegenden Lehren einfach was abändern? Und muss sich Gott dreieinig daran halten?
Manchmal hilft nur Ironie, Verzeihung.
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Nur der Einfältige fürchtet die Vielfalt
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21.07.2010 16:59 |
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Dania
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| Die Gewissheit des Heiligen Geistes |
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Es ist zu unterscheiden zwischen dem Heiligen Geist als dritter Person der Trinität und Heiligem Geist als Gabe oder Kraft Gottes, die durch das Sakrament der Heiligen Versiegelung dem Menschen mitgeteilt wird.
Die Übermittlung von Heiligem Geist als sakramentaler Gabe und der darin enthaltenen Gotteskraft geschieht durch Apostel, wie Apostelgeschichte 8,4-19 und 19ff, eindeutig bezeugen. So können die Versiegelten mit Römer 5,5 sprechen: "Denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen durch den Heiligen Geist..."
Das die Spendung des Sakraments der Heiligen Versiegelung dem Apostelamt vorgehalten ist, steht in untrennbarem Zusammenhang damit, daß die wesentliche Aufgabe des Apostelamtes darin besteht, die Braut Christi zu sammeln und auf die Widerkunft ihren Herrn vorzubereiten.
Quelle: NAK International (NAK von A bis Z - Geist, Heiliger)
Damit meine ich, sind die entstandenen Fragen klar beantwortet.
Dania
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21.07.2010 19:59 |
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tosamasi
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21.07.2010 20:24 |
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Dania
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| Die Gewissheit des Heiligen Geistes |
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In der am 24. Januar 2006 veröffentlichten Stellungnahme der NAK zur Taufe und zur Versiegelung sowie in den Ausführungen zur "Exclusivität" sind Aussagen zum Heiligen Geist gemacht worden.
Mein Ausdruck ist schon etwas älter, und ich habe es auch nicht geprüft, nehme aber an, dazu kann in NAK International "Der Heiilge Geist in seinen unterschiedlichen Wirkungsweisen" noch etwas nachzulesen sein.
LG Dania
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21.07.2010 22:20 |
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tosamasi
jenseits von gut und böse;-)
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Hallo Dania,
wir lesen:
| Zitat: |
Der Heilige Geist, die dritte Person der Gottheit, ist ewig, allmächtig, allwissend. Er lebt und regiert mit dem Vater und dem Sohn in untrennbarer Einheit. Von daher wirkt er zu allen Zeiten und in allen Räumen, also universell. Die universelle Wirksamkeit des Heiligen Geistes kommt in unterschiedlicher Weise zum Ausdruck, z. B.:
A. Vielfältige Mitteilungen göttlicher Wahrheit und Angebote göttlicher Liebe in Prophetie, Offenbarung, Tröstung, Beistand, Weisung, Belehrung, insbesondere Wachhalten der Botschaft von Opfertod, Auferstehung und Wiederkunft Christi
B. Gegenwart bei den Sakramenten, Segenshandlungen sowie bei der Sündenvergebung
C. in der durch das Sakrament der Heiligen Versiegelung übermittelten Gabe und Gotteskraft |
Quelle NAKI
Da ist doch der Heilige Geist auch Kraft. Wo ist hier eine Splittung?
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Nur der Einfältige fürchtet die Vielfalt
tosamasi
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21.07.2010 22:58 |
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Udo
unregistriert
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Früher hieß es:
„spenden“ des Heiligen Geistes
dann:
„vermitteln“ des Heiligen Geistes und das Kirchenvolk (hier: AT) war sichtlich angetan und es konnte nicht genug darauf hingewiesen werden, auf die sprachliche Nuance und Verfeinerung in der Aussage
nun heißt es:
„die Kraft“ des Heiligen Geistes.
Also wirklich, nach meiner Meinung geht das wieder einmal – wie schon so Vieles vorher – in die falsche Richtung.
Mal ein Beispiel:
ich kann ein Organ spenden und durch den Erhalt die Kraft aus demselben ziehen.
ich kann, nehmen wir einmal das Gehirn, meine Gedanken vermitteln und der Empfänger nutzt diese unter Umständen zeitlich begrenzt
ich kann jedoch niemals die „Kraft“ meines Gehirnes, Herzens etc. spenden, das geht immer nur sinnbildlich, indem ich andere durch „meine“ Kraft mitziehe (mitreiße).
Daraus schließe ich:
dass ich den Heiligen Geist wohl empfangen kann und dann seine Kraft nutze, uneingeschränkt;
das ich zeitlich begrenzt durch den Heiligen Geist zu einem bestimmten Verhalten angehalten werde;
das ich jedoch nicht die Kraft ohne Besitz dauerhaft erhalten kann
und der dauerhafte Besitz ist doch Voraussetzung für die „Braut“ des Herrn, oder?
Dieses ganze hin und her erscheint mir wie ein Schildbürgerstreich.
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22.07.2010 06:22 |
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Gina
Moderatorin
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aus dem Gottesdienst gestern Abend..........
Der heilige Geist ist der von Jesus selbst - von Gott - erbetene Tröster...........
Liebe Grüße
Gina
__________________
"Ewigkeit, in die Zeit leuchte hell hinein..." (NAK-Gesangbuch)
Webalbum
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22.07.2010 06:48 |
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fantasie
unregistriert
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...
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von fantasie: 04.09.2010 18:13.
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22.07.2010 09:20 |
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Dania
unregistriert
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| Die Gewissheit des Heiligen Geistes |
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fantasie, es tut mir leid, daß Du einen Blitzschaden zu verzeichnen hast. Sehr wünsche ich Dir, daß er alsbald behoben werden kann und Du hier weiter Deine guten Beiträge einbringen kannst.
Absichtlich habe ich die offiziellen Aussagen der NAK benannt, weil auch mir das Problem des Splittens nicht wirklich erklärlich ist. Wie tosamasi und Udo es beschreiben, fragen, tue auch ich das. Eine Antwort, klar und umfassend, kann ich dazu nicht geben. Vielleicht wäre es ein Weg, uns dieserhalb mal mit einer Mail an unseren Stammapostel zu wenden und um Aufklärung zu bitten.
Was haltet ihr davon?
Dania
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22.07.2010 09:33 |
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dlareg
hat hier alles im Griff ...
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Dania, das ist eine gute Idee. Obwohl ich ehrlich gesagt meine leisen Zweifel habe, hier eine verständliche Antwort zu erhalten. Nach dieser Verlautbarung, die meiner Ansicht nach eine komplette Kursänderung war, habe ich viele Gespräche geführt, auch mit dem Apostel. Es war aber noch nie so, dass ich dann gesagt hätte: "Jetzt hab ich's verstanden", es war viel eher so, dass ich immer das Gefühl hatte, es weiss eigentlich niemand so genau.
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22.07.2010 11:43 |
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dlareg
hat hier alles im Griff ...
Dabei seit: 09.07.2010
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Religion: neuapostolisch
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Ich möchte aber noch einmal auf die Ausgangsfrage von excalibur zurückkommen. Denn es ist eine interessante Frage: Auf der einen Seite die Souveränität Gottes, auf der anderen Seite die Handlung der Amtsträger, die manches Mal über die Souveränität Gottes gestellt wird. Wenn ich die Souveränität Gottes anerkenne, dann kann ich nicht die Handlung über diese Souveränität stellen, egal ob das jetzt Versiegelung oder Sündenvergebung ist. Wenn theoretisch Gott nicht bereit ist, die Sünden zu vergeben, kann die Sündenvergebung noch so oft ausgesprochen werden, und es wird nichts bewirken. Und das selbe gilt auch für die Versiegelung.
Es ist traurig, dass das in der Vergangenheit oft falsch gelehrt wurde, nämlich dass die Autorität der Apostel über der Souveränität Gottes steht, und dass das heute auch noch genau so im Denken vieler verankert ist
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22.07.2010 11:50 |
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Dania
unregistriert
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| Die Gewissheit des Heiligen Geistes |
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diareg, ich danke Dir für Deine Beitrage. Ja, deshalb habe ich die Frage gestellt, würde es Sinn machen. Ich weiß es nicht und gleich Dir, ist es mir beim Nachfragen in meinem Umfeld auch so ergangen, keine verständliche, klare Antwort.
Zu Deinem zweiten Beitrag muß ich sagen, es erstaunt mich, daß es nach Deiner Aussage so gewesen ist, daß Amtsträger manches mal die Handlung über die Souveränität Gottes gestellt haben bzw. die Autorität der Apostel über der Souveränität Gottes stehen soll. Solches habe ich nicht erlebt, auch nicht hier wahrgenommen. Es erstaunt mich wirklich, denn für mich steht fest, Gott steht und wirkt über allem, sein Wille gilt.
Dennoch möchte ich noch einmal auf meinen Beitrag verweisen und sagen, Gott hat eine Ordnung gegeben, in dem er die Weitergabe der Kraft des Heiligen Geistes in das Apostelamt gelegt hat sowie die Vergebung und Erlösung von Schuld und Sünde. Mit diesem Tun hat Gott nichts von seiner Sovueränität abgegeben. Es gilt immer noch, wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig und diese Entscheidung liegt allein bei Gott.
Dania
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22.07.2010 12:28 |
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Pippilotta
Administrator
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| Zitat: |
Original von dlareg
Ich möchte aber noch einmal auf die Ausgangsfrage von excalibur zurückkommen. Denn es ist eine interessante Frage: Auf der einen Seite die Souveränität Gottes, auf der anderen Seite die Handlung der Amtsträger, die manches Mal über die Souveränität Gottes gestellt wird. Wenn ich die Souveränität Gottes anerkenne, dann kann ich nicht die Handlung über diese Souveränität stellen, egal ob das jetzt Versiegelung oder Sündenvergebung ist. Wenn theoretisch Gott nicht bereit ist, die Sünden zu vergeben, kann die Sündenvergebung noch so oft ausgesprochen werden, und es wird nichts bewirken. Und das selbe gilt auch für die Versiegelung.
Es ist traurig, dass das in der Vergangenheit oft falsch gelehrt wurde, nämlich dass die Autorität der Apostel über der Souveränität Gottes steht, und dass das heute auch noch genau so im Denken vieler verankert ist |
Hej,
bevor ich auf deine o.a. Frage eingehe stelle ich auch dir die Frage von gestern, die mir bislang niemand beantwortet hat:
| Zitat: |
Durfte Johannes der Täufer die Taufe zur Vorbereitung spenden?
Wenn ja, wo lag seine Legitimation? Wo war sie zuvor begründet?
Du siehst, göttliches Wirken lässt sich nicht durch Antragsformulare nachweisen wie sie Behörden benutzen, ohne Herz und Geist fällt Glauben schwer.
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Ich erweiter:
Wenn Johannes den Auftrag der Taufe zur Buße hatte, und er taufte Menschen die eigentlich nicht bußbereit waren - hatte Johannes dann die Souverenität Gottes mißachtet?
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Es wird aussehen, als wäre ich tot,
und das wird nicht wahr sein....
Und wenn du dich getröstet hast,
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Und deine Freunde
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wenn sie sehen,
dass du den Himmel anblickst
und lachst.
„Antoine de Saint-Exupéry“
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22.07.2010 12:38 |
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Excalibur
jenseits von gut und böse;-)
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Religion: keine Angabe
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Man musste dem Täufer vor der Taufe beichten.
Eigentlich war da schon jeder Bußfertig und aufgrund der regionalen Begrenztheit des Einzugsbereiches des Täufers, war es faktisch unmöglich etwas zu verschweigen und der Täufer erkannte sofort wenn jemand nicht aufrichtig war.
E.
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22.07.2010 13:06 |
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dlareg
hat hier alles im Griff ...
Dabei seit: 09.07.2010
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Religion: neuapostolisch
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Pippilotta,
wie's ausschaut, reden wir etwas aneinander vorbei.
Es geht mir hier nicht prinzipiell um die Legitimation, es geht hier um die Autorität der handelnden Menschen. Ausgangspunkt war die Frage, ob jemand aus der Versiegelung die Gewissheit des Heiligen Geistes haben kann, oder ob das der Souveränität Gottes unterliegt.
In wie weit Johannes die Legitimation zur Taufe hatte, was der Unterschied zwischen Taufe des Johannes und Taufe Jesu war, das ist ein eigenes Kapitel.
Aber für mich ist klar, dass keine Handlung hier auf Erden über dem Willen Gottes stehen kann. Wenn jetzt Johannes jemand getauft hat, der nicht bußbereit war, dann hatte diese Taufe vor Gott sicher nicht die selbe Auswirkung wie die Taufe an jemand, der das wirklich ernst genommen hat.
Und genauso kann ich nicht allgemein gültig aus der Versiegelung die Gewissheit des Heiligen Geistes ableiten, kann ich nicht aus der Freisprache die Gewissheit der Sündenvergebung ableiten. Letztendlich entscheidet Gott über die Gültigkeit, abhängig von der Einstellung des Menschen
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22.07.2010 13:08 |
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dlareg
hat hier alles im Griff ...
Dabei seit: 09.07.2010
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Religion: neuapostolisch
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| RE: Die Gewissheit des Heiligen Geistes |
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Dania,
es war doch so und wird zum Teil auch heute noch gepredigt, dass Apostel den Heiligen Geist spenden. Und Spenden bedeutet, so sehe ich das, dass da durch die Handauflegung tatsächlich etwas gegeben wird. Da setzt man sich über Gott als Geber eigentlich hinweg. Heiligen Geist vermitteln trifft es viel genauer, denn hier wird der Apostel der Vermittler, der Spender ist Gott.
Und ich kann mich an viele Begebenheiten erinnern, wo diese Allmacht de Apostelamtes durch Predigten unterstrichen wurde. So kann ich mich an eine Begebenheit erinnern, die oft erzählt wurde, dass nämlich ein Apostel bei einer Versiegelung eine Seele übersehen hat, und dann hat sich herausgestellt, dass diese Seele eigentlich nur aus Spass zur Versiegelung gegangen ist. Und hier wurde eindeutig impliziert, wenn der Apostel dieser Seele die Hand aufgelegt hätte, dann hätte sie den Heiligen Geist empfangen.
Das nur als ein Beispiel, was häufig gepredigt wurde
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22.07.2010 13:21 |
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Pippilotta
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| Zitat: |
Original von dlareg
Pippilotta,
wie's ausschaut, reden wir etwas aneinander vorbei.
Es geht mir hier nicht prinzipiell um die Legitimation, es geht hier um die Autorität der handelnden Menschen. Ausgangspunkt war die Frage, ob jemand aus der Versiegelung die Gewissheit des Heiligen Geistes haben kann, oder ob das der Souveränität Gottes unterliegt.
In wie weit Johannes die Legitimation zur Taufe hatte, was der Unterschied zwischen Taufe des Johannes und Taufe Jesu war, das ist ein eigenes Kapitel.
Aber für mich ist klar, dass keine Handlung hier auf Erden über dem Willen Gottes stehen kann. Wenn jetzt Johannes jemand getauft hat, der nicht bußbereit war, dann hatte diese Taufe vor Gott sicher nicht die selbe Auswirkung wie die Taufe an jemand, der das wirklich ernst genommen hat.
Und genauso kann ich nicht allgemein gültig aus der Versiegelung die Gewissheit des Heiligen Geistes ableiten, kann ich nicht aus der Freisprache die Gewissheit der Sündenvergebung ableiten. Letztendlich entscheidet Gott über die Gültigkeit, abhängig von der Einstellung des Menschen |
Nun ja, so weit liegen wir nicht auseinander, aber zuvor eine Frage an
@ excalibur:
Woher wusste Johannes das? DAS wäre für mich sehr interessant zu wissen.
Nun zurück:
Ich glaube das unsere Apostel durch Gott bevollmächtigt sind das Evangelium zu verkündigen, die Braut Christi zu zubereiten, Sakramente zu spenden usw. Hier liegt für mich die Grundlage dieser Diskussion. Beweisen? Nein, ich glaube! Glaubenserfahrungen habe ich vielfältig erlebt, wie ich im damaligen Thread schon zum Besten gab. Ja, für manche sind meine Glaubenserlebnisse Zufälle oder anderweitig erklärbar, für mich ein Erleben Gottes. Glaube für mich ist ein "Fürwahrhalten dessen, was Gott verheißen hat, was ich noch nicht schauen durfte/konnte und doch von dessen Eintreten überzeugt bin".
Wenn nun die Apostel in Vollmacht handeln, dann setzen sie ihr Handeln nicht über die Souverenität Gottes, sondern handeln nach besten Wissen und Gewissen. Wir sind uns alle einig das auch Apostel Menschen mit Fehlern und Schwächen sind - dessen wird sich Gott ebenfalls vorher bewusst gewesen sein.
Nun ist es ja auch so, das die Versiegelung nicht den heiligen geist vermittelt, denn wie kann ein Stück Gottes vermittelt werden, Gott gibt es ganz oder gar nicht. Es wird die Kraft aus diesem Teil der göttlichen Dreieinigkeit gespendet - das heißt jedoch nicht, das der Empfänger diese Kraft auch nutzt! Ohne Glaube kein Nutzen! Hieraus resultiert: Keine Erhebung über die Souverenität Gottes.
Ich hoffe, das mein sprachliches Gestammel einigermaßen verständlich rüber gekommen ist, aber wie so oft: Ich kann mich immer so schlecht drücken aus (und ja, ich habe gekauft Tüte deutsch, hat mich nicht gehelft 
)
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Es wird aussehen, als wäre ich tot,
und das wird nicht wahr sein....
Und wenn du dich getröstet hast,
wirst du froh sein,
mich gekannt zu haben.
Du wirst immer mein Freund sein,
du wirst Lust haben, mit mir zu lachen.
Und du wirst
manchmal dein Fenster öffnen,
gerade so zum Vergnügen....
Und deine Freunde
werden erstaunt sein,
wenn sie sehen,
dass du den Himmel anblickst
und lachst.
„Antoine de Saint-Exupéry“
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22.07.2010 13:24 |
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Udo
unregistriert
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| Zitat: |
Original von Pippilotta
Hej,
bevor ich auf deine o.a. Frage eingehe stelle ich auch dir die Frage von gestern, die mir bislang niemand beantwortet hat:
| Zitat: |
Durfte Johannes der Täufer die Taufe zur Vorbereitung spenden?
Wenn ja, wo lag seine Legitimation? Wo war sie zuvor begründet?
Du siehst, göttliches Wirken lässt sich nicht durch Antragsformulare nachweisen wie sie Behörden benutzen, ohne Herz und Geist fällt Glauben schwer.
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Ich erweiter:
Wenn Johannes den Auftrag der Taufe zur Buße hatte, und er taufte Menschen die eigentlich nicht bußbereit waren - hatte Johannes dann die Souverenität Gottes mißachtet? |
Ich sehe seine Legitimation aus den Propheten heraus, der Ankündigung seiner Geburt und aus den Worten Jesu über Johannes.
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22.07.2010 14:14 |
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