Excalibur 
jenseits von gut und böse;-)
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Eine eigentlich zwei ganz einfache Fragen:
Was hat Jesus den Menschen gelehrt und was wurden den Menschen von und über Jesus gelehrt?
Ich würde/hätte das gern als Gedankensammlung gestaltet, es zeigt sich doch, dass es zu diesen recht einfach scheinenden Fragen, es die unterschiedlichsten Ansätze und Ideen gibt.
Fröhliches und konstruktives schreiben.
mit besten Grüßen
Excalibur
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19.08.2010 22:24 |
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Dania
unregistriert
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Jesu lehrte uns Menschen Achtsamkeit, Empathie, über allem die Nächstenliebe, aber auch klare Entscheidungen zu treffen, nicht wankend zu werden in der Befolgung seines Evangeliums. Fällt mir gerade dazu so sein.
Dania
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20.08.2010 09:09 |
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Udo
Forenmeister
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Religion: neuapostolisch
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Moin Excalibur,
Was hat Jesus gelehrt?
ER lehrte die GOTTES und NÄCHSTEN Liebe und forderte die Menschen auf, dieses aus ganzem Herzen zu tun sowie GOTT mit dem Verstand zu begreifen und zu verstehen. ER stellte GOTT als den liebenden Vater vor, der seinen Geschöpfen – den Menschen – nur das Beste zugedacht hat und sie alle bei sich haben möchte. Dazu bedurfte es einer Wesensänderung im menschlichen Denken, einem sich lösen aus den Verordnungen und selbstauferlegten Geboten. JESUS erfüllte die göttlichen Gebote mit Leben und zeigte durch seinen Wandel, wie einfach es ist, GOTT zu gefallen.
Was wurde den Menschen von / über Jesus gelehrt?
…ich beziehe diese Frage auf Menschen neuapostolischen Glaubens… explizit auf meine Person und mein Umfeld…
Die aus der Vergangenheit bekannte und in unserer Kirche gelehrte Aussage
2000 Jahre ohne Gesetz
2000 Jahre unter dem Gesetz
2000 Jahre unter der Gnade
GOTTES zeigt ganz deutlich, dass die Lehre Jesu nicht Mittelpunkt der Predigten war. Es ist doch bemerkenswert, das seit einigen Jahren davon nichts mehr zu hören ist. Der Schwerpunkt lag in der Verkündigung der Apostellehre. Das kann nachvollzogen werden an den Predigtworten der GD. Wurden aus den Evangelien Textstellen als Grundlage genommen, dann immer im Bezug auf das Apostelamt, waren es auch einmal Worte ohne direkten Bezug, dann hörte ich oft von Schwierigkeiten der Prediger, mit diesen Worten umzugehen, diese Worte auszulegen.
Es ist durchaus mein Eindruck, dass sehr wenig aus den Evangelien über das Leben und das Wirken Jesu gelehrt wird. Die bekannten Begebenheiten immer im alten Aufguss.
Beispiel:
Ich selbst war doch durchaus überrascht, das Geschehen um den „verlorenen Sohn“ einmal unter anderen Überschriften zu betrachten, z.B. nicht der „verlorene Sohn“, sondern der“ gütige Vater“!
Soweit erst einmal wenige Gedanken.
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20.08.2010 09:20 |
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Excalibur
jenseits von gut und böse;-)
Dabei seit: 07.06.2007
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Themenstarter 
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@ Udo
Kannst Du mir das mit dem 2000 Jahre ohne Gesetzt, 2000 Jahre unter dem Gesetzt und 2000 Jahre unter der Gnade mal entschlüsseln was mir das sagen soll?
Ich hab vor allem bei dem Passus mit ohne Gesetz Magenkrämpfe.
mit besten Grüßen
Excalibur
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20.08.2010 23:46 |
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Dania
unregistriert
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Mhm, ich kann mich nicht erinnern, in der Form gelehrt oder belehrt worden zu sein in den GD, daß es je 2000 Jahr ohne Gesetz, unter dem Gesetz, unter der Gnade gegeben hat oder geben soll.
Fakt ist, der Mensch ist nicht fähig ohne Gesetze zu leben. Es wird immer und zu jeder Zeit Gesetze, Erlasse, Verodnungen, nach denen die Menschen sich ausgerichtet haben, gegeben haben.
Ob diese Zahlen auf die göttliche Ordnung, die göttlichen Gesetze anzuwenden sind, darüber bin ich mir nicht im Klaren. Vielleicht können diese Zahlen wirklich mal aufgeschlüsselt werden, wie sie zu verstehen sind.
Auch da muß ich Anja zustimmen, in den Gottesdiensten, so lange ich sie direkt erlebt habe, ist vom Wirken Jesu gesprochen worden und nur wenig im Zusammenhang mit dem Apostelamt oder direkt von den Aposteln.
Öfter hat die Erreichung unseres Glaubenszieles im Focus der Predigten gestanden und das halte ich auch für gegeben, denn schließlich richtet sich unser Glaube, unsere Hoffnung, auf dieses Ziel aus.
Dania
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21.08.2010 10:06 |
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fantasie
unregistriert
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gelöscht
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von fantasie: 04.09.2010 17:17.
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21.08.2010 11:28 |
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Dania
unregistriert
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Danke fantasie für Deine interessanten Ausführungen. Ich muß gestehen, dieses Zahlenspiel ist mir nicht erinnerlich oder ich habe es total vergessen oder auch verdrängt. Gut ist, es ist gewesen, denn es ist wirklich seltsam.
Dania
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21.08.2010 11:52 |
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fantasie
unregistriert
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gelöscht
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von fantasie: 04.09.2010 17:17.
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21.08.2010 19:21 |
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Anja
unregistriert
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| Zitat: |
 Zitat: Dania
Mhm, ich kann mich nicht erinnern, in der Form gelehrt oder belehrt worden zu sein in den GD, daß es je 2000 Jahr ohne Gesetz, unter dem Gesetz, unter der Gnade gegeben hat oder geben soll. |
Habe ich auch noch nie gehört.
Mag an meinem Alter liegen - heutzutage wird es so jedenfalls bei uns nicht gepredigt.
Vielleicht wieder so Altlasten 
| Zitat: |
von Dania
Auch da muß ich Anja zustimmen, in den Gottesdiensten, so lange ich sie direkt erlebt habe, ist vom Wirken Jesu gesprochen worden und nur wenig im Zusammenhang mit dem Apostelamt oder direkt von den Aposteln.
Öfter hat die Erreichung unseres Glaubenszieles im Focus der Predigten gestanden und das halte ich auch für gegeben, denn schließlich richtet sich unser Glaube, unsere Hoffnung, auf dieses Ziel aus. |
Die Apostel werden schon öfter erwähnt - aber mehr doch noch Jesus und Gott.
So sollte es ja auch sein im Glauben - Jesus Lehre und Gott stehen im Mittelpunkt.
Was das erreichen des Glaubensziels angeht.
Wie drücke ich es aus? 
Ok, einfach frei weg:
Ich finde, das wird manchmal etwas zu oft erwähnt. 
Nicht nur einmal pro Gottesdienst - sondern manchmal immer wieder.
Ich mag mich irren, aber man hat beinahe das Gefühl - fällt einem Priester nichts mehr ein, dann erwähnt er eben das. 
Zum Glück gibt es aber auch genügend wirklich schöne Predigten, die nicht immer das selbe wiederholen - sondern mir etwas geben und auch neue Impulse erhalten.
Ich denke, vieles von früher - auch diese Zahlenspiele - sind überholt. Da stimme ich fantasie zu 
Oder irre ich mich da?
LG Anja 
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Anja: 21.08.2010 20:40.
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21.08.2010 20:35 |
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tosamasi
jenseits von gut und böse;-)
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Ja, mir ist das auch geläufig mit den Gesetzzeiten und den 6000 Jahren.
__________________
Nur der Einfältige fürchtet die Vielfalt
tosamasi
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21.08.2010 21:33 |
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Anja
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21.08.2010 22:25 |
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Excalibur
jenseits von gut und böse;-)
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Nun die Zahlenspiele und die Zahlenmystik sollte man vielleicht nicht ganz außer acht lassen, wir vergessen immer die biblischen Texte wurden nicht für uns und unsere Zeit geschrieben. Insofern lässt da die Gematrie grüßen.
Was mir aber auffällt gerade von den Zeiten mit den Gesetzen, ist keinem aufgefallen, dass das inhaltlich recht fragwürdig ist, ich meine das jüdische Gesetz ist nicht auf einmal vom Himmel gefallen, der Dekalog ja auch nicht. Also warum wurde das gelehrt und vor allem warum ist das auf fruchtbaren Boden gefallen, hier sprechen doch nun harte Fakten dagegen.
mit beste Grüßen
Excalibur
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21.08.2010 22:32 |
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Anja
unregistriert
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21.08.2010 22:42 |
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Excalibur
jenseits von gut und böse;-)
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Wahre Freiheit kann nur im Rahmen des Gesetzes erreicht werden, ich denke das ist soweit für keinen etwas neues.
Ich denke auch jedem ist bewusst, dass es auch schon vor 6000 Jahren einen Kanon von Gesetzen gab, deswegen ist das ja so fragwürdig.
Aber auch das mit der Gnade, wenn wir im Markus lesen, dann wissen wir eben, Gnade gab es auch schon vor dem Kreuz. Den Schriftgelehrten war ja durchaus klar, nur Gott kann die Sünden vergeben (darum waren sie ja auch über die Worte Jesu zu dem Gelähmten so empört, ähnlich empört sind ja auch Neuapostolische, wenn jemand der nicht Amtsträger ist verkündet, die Sünden seien vergeben) und das war auch den Menschen damals klar, nur die hatten nicht diese paulinische Theologie vom Kreuz und des Leidens, die uns heute so präsent ist. Das ist übrigens auch so ein Paradigmenwechsel in der Verkündigung der Lehre Jesu.
Warum haben die Menschen als geglaubt, es hätte keine Gnade gegeben?
Nur mal so zum Nachdenken, was für ein Gottesbild ist da in den Köpfen präsent?
Ich kann nur eins sagen, dieses Gottesbild ist nicht das, welches Jesus gezeichnet hat.
mit besten Grüßen
Excalibur
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22.08.2010 11:33 |
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Anja
unregistriert
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| Zitat: |
Zitat: Excalibur
( ... ) ähnlich empört sind ja auch Neuapostolische, wenn jemand der nicht Amtsträger ist verkündet, die Sünden seien vergeben
( ... )
Warum haben die Menschen als geglaubt, es hätte keine Gnade gegeben?
Nur mal so zum Nachdenken, was für ein Gottesbild ist da in den Köpfen präsent?
Ich kann nur eins sagen, dieses Gottesbild ist nicht das, welches Jesus gezeichnet hat. |
Ich würde es anders ausdrücken. 
Einige Neuapostolische sind vielleicht empört.
Aber ich denke, den meisten ist völlig klar, das nur Gott die Sünden vergeben und über Gnade entscheiden kann.
Verkünden und vergeben ist ja nicht das selbe.
Ich denke, das entscheidet Gott allein und ob es dann wirklich ein Amtsbruder der NAK oder ein anderer Geistlicher einer Konfession oder einfach ein tief gläubiges Herz ist - das weiß Gott allein.
Wenn es Gott immer gegeben hat - daran glauben wir nun - wird es sicherlich auch immer Gnade gegeben haben.
Alles andere würde mir völlig unlogisch erscheinen.
Die Frage nach dem Gottesbild ist gut.
Da hätte ich auch noch die ein oder andere Frage. Aber nicht jetzt - Kinderzeit.
Wie sieht jeder einzelne denn Gott?
Wie sieht für dich das Gottesbild aus?
Du schreibst ja - dies ist nicht das Gottesbild, welches Jesus gezeichnet hat.
Das würde mich interessieren.
LG, schönen Sonntag. Anja
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Anja: 22.08.2010 12:52.
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22.08.2010 12:47 |
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Excalibur
jenseits von gut und böse;-)
Dabei seit: 07.06.2007
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Diese Fettungen wirken etwas belehrend, missfällt mir etwas.
Nun nein, der 4. Glaubensartkel der Neuapostolischen Kirche sagt aber im Wortlaut etwas anderes, nämlich der Apostel vergibt im Namen Gottes, das ist schon eine andere Qualität, insofern müsste der gemeine Neuapostolische empört sein (hat sich ja auch schon an so mancher Reaktion in diesem Forum gezeigt), dass dieses nicht alle betrifft ist durchaus jedem bewusst, da muss nicht explizit in dieser Form darauf hingewiesen werden.
Das Bild Gottes das Jesus vermittel hat war universaler. Es war eben nicht an die Kausalitäten die es damals gab oder heute gibt gebunden. Zugehörigkeit zu Volk oder Religion und auch sozialer Status war nicht von Bedeutung.
Einzig allein was man tat und warum man es tat war von Bedeutung.
Ich hatte es schon erwähnt, das "Himmelreich" auf das viele heute warten, war gar nicht von Bedeutung, es ging um das was gerade geschieht, wie gehe ich jetzt mit meinem Mitmenschen um, was kann ich jetzt zum Positiven hin wenden und nicht erst irgendwann in einer Vorstellung von der ewigen Herrlichkeit.
Gott war da, als Begleiter und Gesprächspartner und nicht der übermächtig Lenker und Befehlshaber. Schon wenn wir in die Genesis schauen, erfahren wir das Gott Menschen geschaffen hat, nicht als Objekte zu seinem Befehl, sondern als eigenständige Wesen, nur das ist verloren gegangen, wie oft hört man, man soll sich dem Willen Gottes unterordnen, was eigentlich nicht in der Tradition der Schrift gefordert wird und auch Jesus hat dieses nicht gefordert, er hat das eigene Erkennen vom dem was recht und gut ist gefordert.
mit besten Grüßen
Excalibur
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22.08.2010 15:42 |
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Anja
unregistriert
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Hey, das sollte in keinster Weise belehrend sein, sondern nur meinen Standpunkt - und sicherlich auch anderer - hervorheben.
Warum sollte ich auch jemanden belehren wollen? Jeder hat sein eigenes Bild, lebt seinen Glauben in seinem Herzen anders.
Und seien wir mal ehrlich - du weist auch auf Dinge hin, die ich durchaus weiß.
Die Glaubensartikel sind von Menschen gemacht, deshalb muß ich es nicht ebenso sehen.
Da darf ich, wenn du schreibst, die Neuapostolischen sind darüber empört, auch klar stellen - nicht alle. Ich nicht!
Für mich ist Gott nicht an eine Konfession gebunden - auch wenn ich neuapostolisch bin - glaube ich, das er ebenso außerhalb wirkt.
Dein Gottesbild hört sich gut an 
Gerechter und ein Gott für alle. Lebensbegleiter...
Ganz sicher weiß es wohl keiner von uns Menschen.
Ich glaube auch, das man die Gewichtung nicht allzu sehr (bzw hauptsächlich nur) auf das später richten sollte - sondern gleichermaßen auf das hier und jetzt.
So eine gute Mischung fände ich das passende.
Ich erwähnte ja auch schon öfters, das Gott sicherlich in unsere Herzen schauen wird und nicht auf die Konfession.
Auf unseren Glauben, unsere Liebe und unser Tun.
So stelle ich mir jedenfalls die Sichtweise von Gott vor
Was mich am Gottesbild manchmal etwas irritiert ist folgendes:
Gott wird uns immer als allmächtiges Wesen voller Liebe und Gnade gepredigt und nahe gebracht.
Ein liebender Vater, der nur Gutes für uns möchte.
Schaue ich dann in die Bibel und lese manche Greueltaten, die er begangen hat - wie paßt das mit dem Bild des liebenden Gottes zusammen?
Ich glaube Alicia stellte diese Frage schon einmal.
Da kam eine Antwort, so im Wortsinn - er darf das, weil er alles erschaffen hat und über allem steht.
Jeder hat aber in der Ewigkeit die Möglichkeit unter Gottes Gnadenhände zu kommen.
Ich stelle mir Gott schon als Gott der Liebe vor - aber mit durchaus auch kleinen grausamen Akzenten.
Weiß gerade nicht, wie ich es passender ausdrücken soll.
Denn wenn man der Bibel glaubt, gab es von Gottes Hand eine ganze Reihe von Drohungen, Strafen und ja auch Morde.
Paßt das in unser " Lieber Gott " Gottesbild rein? Dem Bild von " nur " Liebe und Gnade?
Denkt da auch einmal jemand darüber nach oder bin ich da die einzige, die sich das trotz Glauben manchmal fragt?
Wie paßt das in das uns vermittelte Bild?
LG, schönen Abend noch. Anja
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Anja: 22.08.2010 19:56.
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22.08.2010 19:48 |
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Excalibur
jenseits von gut und böse;-)
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Ich bin kein Fan von dieser romantischen Sicht auf Gott.
Gott ist, eben Begleiter, kein Vater der seine Kinder an die Hand nimmt, kein Rachegott und all dergleichen, Gott ist einfach da. Nur leider neigen Menschen oftmals dazu die Verantwortung abzugeben. Also war es Gott, wenn etwas gut läuft, dann ist es Gottes Gnade, wenn etwas nicht so läuft wie es soll, dann wollte Gott es nicht - Nonsens. Warum sollte Gott in etwas eingreifen, dass er mit der Schöpfung in unsere Hand gelegt hat, eigener und freier Will heißt: eigenes freies Handeln und auch die Konsequenzen daraus tragen.
Und hier hat Jesus angesetzt, Gott braucht keinen Glauben oder Anbetung, Gott hat keine Wünsche und Bedürfnisse und auch alles das was gesagt wurde was Sünde sei und ist, dass man dieses und jenes tun soll und dazu und hierzu gehören muss und soll, ist für Gott ja nun nicht von Bedeutung.
Jesus wurde gesandt um den Menschen einen Weg zu zeigen, wie man auf der Erde mit den Mitmenschen vernünftig zusammenleben kann. Wenn dieses Miteinander der Menschen gelingen würde, dann hätte man sein Himmelreich.
Und dann gibt es noch die Dinge auf die wir keinen Einfluss haben.
Wenn die Erde bebt, dann war das nicht Gott, sondern es ist ein ganz natürlicher Vorgang, bricht ein Vulkan aus und ein Tsunami trifft Küstenregionen, dann war das nicht Gott, sondern es ist ein ganz natürlicher Vorgang, werde ich krank, dann war das nicht Gott, sonder ein ganz natürlicher Vorgang, das lässt sich ins unermessliche fortsetzen. Ich denke hier muss man einfach mal Gott aus dem Spiel lassen, warum sollte er das alles kontrollieren wollen? Wir erinnern uns, Gott hat erschaffen und sah das es gut war und jetzt ist das ganze eben ein Selbstläufer, weil es gut so ist, wie es ist.
Die biblische Darstellung von Gott ist nicht von Gott geschrieben, sondern von Menschen mit ganz unterschiedlichen Motiven und in den verschiedensten historischen Zusammenhängen.
Wenn man mal wieder einen Krieg führen musste oder eine Naturkatastrophe auftrat, dann musste das eben Gott sein. Es war oftmals die einzige Erklärung oder auch die einzige Rechtfertigung, ich kann ja schlecht sagen, ich führe einen Eroberungskrieg, weil ich an die Goldmine will, sondern Gott hat befohlen die Ungläubigen zu vernichten.
Wenn jemand an einer Krankheit starb, dann war es eben nicht der Virus, weil Virus was ist das, was man nicht kennt, das gibt es nicht, sondern es musste Gott sein, wenn es dann noch jemand getroffen hat, der irgendwie störend war, dann konnte man diese Denkstrukturen perfekt instrumentalisieren, denken wir nur an HIV und AIDS, wem das anfänglich und auch heute noch oft zugeschrieben wird, als Strafe Gottes oder auch einige Kommentare zur Loveparade 2010.
Es tut mir leid das so zu sagen, aber die Glaubensartikel sind das, woran sich jeder aktiv neuapostolisch Glaubende messen lassen muss, egal ob er das nun so glaubt oder nicht, dennoch gehört man ja aktiv zu der Kirche die das so propagiert und damit erkennt man das auch als gut und richtig an oder habe ich einen breiten innerkirchlichen Diskurs in der Neuapostolischen Kirche verpasst?
Es gibt da sowas wie die Eigenbetrachtung, die Außendarstellung und die Rezeption sowie Perzeption, schön das eine Anja das anders sieht, damit wird sie auf der Makroebene nicht wahrgenommen und die neuapostolisch Glaubenden sind immer noch empört, weil die entsprechenden Glaubensartikel jemand tragen und leben muss, falls das nicht der Fall ist, stellt sich die Frage warum es die dann überhaupt gibt?
mit besten Grüßen
Excalibur
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22.08.2010 20:30 |
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Anja
unregistriert
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| Zitat: |
Zitat: Excalibur
Ich bin kein Fan von dieser romantischen Sicht auf Gott. |
Na ja, so hören wir es in der Kirche - in nahezu jeder Kirche jeglicher Konfession. Der liebe Gott, Vater... Denke nur an das " Unser Vater " Gebet.
| Zitat: |
| Gott ist, eben Begleiter, kein Vater der seine Kinder an die Hand nimmt, kein Rachegott und all dergleichen, Gott ist einfach da. |
Begleiter hört sich gut an - aber...
Weiß das jemand so genau?
Das ist eins der Probleme, nicht wahr?
Jeder meint Gott nahe bringen zu müssen - so wie er ins Weltbild paßt.
Das - bei all den unterschiedlichen Varianten - dann einmal Zweifel aufkommen...
| Zitat: |
| Also war es Gott, wenn etwas gut läuft, dann ist es Gottes Gnade, wenn etwas nicht so läuft wie es soll, dann wollte Gott es nicht - Nonsens. |
Ich glaube, das gerade dieses alles kommt von Gott und alles ist Entscheidung Gottes vielen das Glauben an Gott erschwert.
Es wurde an anderer Stelle bereits hier im Forum erwähnt und hat mich zum nachdenken gebracht.
Denn ich versuche immer auch Nichtglauben zu verstehen oder auch andere Sichtweisen des Glaubens.
Denn denkt man hier weiter, das Gott alles beeinflußt und alles in Gottes Plan steht, kommt man einfach nicht drum herum sich zu fragen:
Wollte er Kriege, Kinderleid, Krankheiten, Katastrophen usw.
Ich denke nicht.
Wenn man alles - aber auch wirklich alles - auf Gott schiebt.
Wie kann man dann noch an ihn glauben - als ein Gott der Liebe?
Das fragte Alicia letztens. Es ist ok, wenn ich das einmal aufgreife und hier etwas davon wiedergebe, oder? War ja auch öffentlich im Forum.
Ich glaube, das genau diese Sicht und Denkweise, einigen den Glauben gekostet hat.
Da kenne ich selber einige und mache mir so meine Gedanken darüber.
Zumal da auch vollkommene Gegensätze auftauchen - die beide gesagt werden.
Zum einen, alles was dir passiert, ging vorher an Gott vorbei.
Passiert Gutes - Gottes Gnade, sei dankbar.
Klappt etwas nicht - Prüfung von Gott, bestehe sie.
Passiert etwas schlimmes - Gottes Wege verstehst du erst in der Ewigkeit, nimm es an.
Also, wenn uns praktisch gesagt wird, alles kommt von Gott - kann das nicht eher auch einmal abschrecken?
Da habe ich öfters und lange darüber nachgedacht.
Wenn man dann aber fragt - warum läßt Gott manches zu?
Dann heißt es immer: Die Menschen sind selber Schuld. Eigener Wille usw
Wie also schafft man den Spagat zwischen alles von Gott hin zu der Mensch ist selber Schuld?
Und das beides vermitteln?
Wird hier nicht auch alles so gedreht, wie es gerade paßt?
Erst alles Gott - dann doch wieder Mensch Schuld?
Schicksal wird praktisch ausgeschlossen, an manchen Dingen ist der Mensch nicht selber Schuld - keiner, was also nun?
Da fällt Gott, der vorher alles im Plan hatte, plötzlich raus.
Da kommt gerne der Vorwurf auf - der Mensch schiebe alles auf Gott.
Mmmhh - das paßt nun alles nicht recht beisammen.
| Zitat: |
| Die biblische Darstellung von Gott ist nicht von Gott geschrieben, sondern von Menschen mit ganz unterschiedlichen Motiven und in den verschiedensten historischen Zusammenhängen. |
Liegt nicht da aber auch das Problem?
Denn keiner weiß, ob die Bibel so stimmt.
Was in der Bibel überhaupt stimmt.
Du führst Bibelstellen auch oft an - als Beispiel, das es anders dort steht.
Auch in deiner Sicht des Gottesbildes.
Nur - kann sich überhaupt irgendjemand noch sicher sein?
Denn wie du schreibst - die Bibel wurde von Menschen geschrieben und von den Zeiten geprägt.
Je länger man darüber grübelt, umso unlogischer erscheint vieles.
An dem Punkt sagt mir jeder - hör auf zu denken - sonst verlierst du noch deinen Glauben.
Was wenn die Bibel nur erfunden ist, um dem Menschen etwas an die Hand zu geben?
Ich glaube an Gott und bin froh, das ich es kann - aber ich übersehe nicht die ganzen Ungereimtheiten.
Deshalb schaue ich mehr auf Gott und Jesulehre - als nur auf Kirchenlehre. Die Werte, die Liebe und das Tun in Liebe.
Ich glaube an Gott - von Herzen. Ich gebe jedoch zu, das solche Fragen selbst im Glauben einmal aufkommen.
Oh oh, ich geh mal lieber arbeiten. Wird Zeit
Ich glaube, mit all den unterschiedlichen Aussagen legen sich die Kirchen selber Stolpersteine.
Man kann es nicht mal so und mal so drehen und wenden. Das kann schnell zu Verunsicherungen führen.
Guten Wochenstart, LG Anja
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Anja: 23.08.2010 08:41.
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23.08.2010 08:24 |
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Excalibur
jenseits von gut und böse;-)
Dabei seit: 07.06.2007
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Religion: keine Angabe
Themenstarter
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Guten Morgähn,
für den Spruch die Bibel und erfinden, da gibts von mir die Rote Karte. Dem schmettere ich ein simples, aber entschiedenes Nein entgegen.
Es haben Menschen die Texte der Bibel geschrieben, dort haben sie Ereignisse, Phänomene etc. niedergeschrieben und die Deutung oder Erklärung dazu niedergeschrieben und zwar im Kontext und Verständnis der Zeit. Da wurde nichts erfunden!!!
Es spricht auch nichts dagegen Zitate zu verwenden, aber es müssen immer die fünf W-Fragen gestellt werden. Da bestehen schon gewisse Qualitätsunterschiede. Wenn jemand schrieb, wir müssen die Ungläubigen ausrotten, weil Gott hat es befohlen, dann ist klar, dass kann nicht Gottes Wille sein, es widerspricht jeder Vernunft. Wenn dort aber steht, werdet wie die Kinder, dann kann nachvollzogen werden, man soll unvoreingenommer werden, sich nicht in Konventionen einschließen lassen und dergleichen. Da wird auch keinen Glauben verloren, sondern differenziert und entwickelt den Glauben weiter.
Ich für meinen Teil muss Gott nicht nahe sein, ich hab darauf keinen Einfluss. Gott ist da und dort wo es richtig und gut ist. Gott ist auch kein Kontrollfreak oder eine ewige Kontrollinstanz und vor allem gibt es keinen Plan, da muss man einfach nur mal logisch sein. Wenn der Mensch seinen Willen hat und die Schöpfung gut und richtig ist, dann braucht Gott keinen Plan, denn damit würde es in sich wieder unlogisch werden.
Kriege und Leid sind des Menschen eigene Entscheidung, da steht kein Gott dahinter, wir wollen uns abschlachten, daran hindert uns keiner, warum auch?
Die Natur funktioniert wie sie funktioniert. Da ist auch kein aktives göttliches Handeln benötigt.
Es ist langsam an der Zeit sich von den Bildern des Mittelalters zu lösen und das Verständnis des 21. Jahrhundert anzuwenden, heute wissen wir, warum Vulkane ausbrechen, warum Krankheiten entstehen, wir müssen das nicht mehr mit Gott erklären.
Das ändert aber nicht den Glauben an Gott.
Damit wird Gott vielmehr zu dem, als das von Jesus definierte "Objekt", das mit dem Menschen Gemeinschaft im spirituellen Sinne haben möchte.
Ich bin mir bewusst welche Bilder gepredigt worden, aber jeder Mensch hat seinen Kopf zu denken, da kann man die Schuld nur bedingt auf die Kirchen abwälzen.
Was fehlt ist eine bewusste Prüfung der Schriften und eine Diskurskultur, was ich hier so niederschreibe ist ja alles nicht unbekannt und wird von den Gelehrten schon lange diskutiert, aber wollen die Gläubigen denn überhaupt damit konfrontiert werden oder will man sich nicht erstmal wohlfühlen, warum denn die eigene Verantwortung erkennen, wenn die jemand anders haben kann. So hat das lange funktioniert, nur heute zieht das nicht mehr, viele Menschen erkennen das, dass vermittelte Gottesbild unlogisch und auch nicht mit der Lehre Jesu vereinbar ist.
mit besten Grüßen
Excalibur
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Excalibur: 23.08.2010 12:43.
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23.08.2010 09:56 |
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Alicia
unregistriert
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| Zitat: |
von Anja
Das fragte Alicia letztens. Es ist ok, wenn ich das einmal aufgreife und hier etwas davon wiedergebe, oder? War ja auch öffentlich im Forum. |
Klar ist es ok,wenn du meine Fragen und Bedenken zum Gottesbild übernimmst und sie stellst.
Das zeigt mir auch,das du dich wirklich damit beschäftigst-auch aus anderer Sicht.
Ich habe es ja schon in einem anderen Thread vor einiger Zeit versucht anzusprechen.
Denn ich kann ja nun im Moment aus gesundheitlichen Gründen nicht wirklich mitschreiben und die Frage nach dem Gottesbild ist für mich durchaus interessant.
Liebe Grüße. Alicia
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23.08.2010 11:21 |
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Anja
unregistriert
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| Zitat: |
Zitat: Excalibur
Guten Morgähn,
für den Spruch die Bibel und erfinden, da gibts von mir die Rote Karte. Dem schmettere ich ein simples, aber entschiedenes Nein entgegen.
Es haben Menschen die Texte der Bibel geschrieben, dort haben sie Ereignisse, Phänomene etc. niedergeschrieben und die Deutung oder Erklärung dazu niedergeschrieben und zwar im Kontext und Verständnis der Zeit. Da wurde nichts erfunden!!! ( ... ) |
Wow - ich bekomme von dir fürs fragen eine rote Karte 
Darüber muß ich jetzt aber schmunzeln.
Nimm es bitte nicht persönlich.
Wer hinterfragt hier im Forum mehr als du? Klar du hinterfragst die NAK.
Aber wenn ich den Glauben hinterfrage - dann alles, was zum Paket Glauben gehört:
Kirche
Bibel
Gott
Und lese bitte richtig, ich sage nicht, die Bibel ist erfunden - sondern ich frage, ob man sich überhaupt sicher sein kann - was stimmt?
Was wenn...
Wenn ich glauben würde, die Bibel wäre erfunden - würde ich dann an Gott glauben, in die Kirche gehen?
Ob jedoch alles so stimmt - kann einfach niemand wissen.
Außer Gott
Übrigens - sind dort auch Dinge und Begebenheiten beschrieben - wo noch kein Mensch " an Bord " war oder sicher niemand etwas niedergeschrieben hat.
Also denke ich, die Frage ist durchaus berechtigt:
Was in der Bibel ist Wahrheit - was von Menschen erdachtes, was bidliche Vergleiche, was hat sich durch weitergeben verändert, was ist vielleicht gar Fantasie?
Wenn ich frage - dann das Gesamtpaket 
Würde ausführlicher drauf eingehen - auch auf den Rest - aber keine Zeit jetzt.
Nur hey, rote Karte für Fragen - unlogisch von dir, oder?
LG Anja
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23.08.2010 17:21 |
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Excalibur
jenseits von gut und böse;-)
Dabei seit: 07.06.2007
Beiträge: 4.185
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Religion: keine Angabe
Themenstarter
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Ich bin gerade etwas unter Zeit, aber mal zur Erklärung, es geht nicht um die Frage, sondern um eine Formulierung!
Es ist einfach nur falsch zu schreiben die Bibel sei erfunden.
Die Bibel ist ein Kompendium von Schriften deren Autoren etwas niedergeschrieben (dabei ist der historische Kontext zu beachten) haben und nichts erfundenes, dass ist aber auch klar ersichtlich in meinen Ausführungen!
Nochmal in Fettdruck und Neonfarben, die Bibel beschreibt Ereignisse und Überlieferungen der damaligen Welt, die Bibel ist nicht für das 21. Jahrhundert geschrieben. Dazu kommen noch die Kanonisierung und einige redaktionelle Änderungen.
Es ist aber für mich ein echter Schlag ins Gesicht mit historischen Text, den stellt die Bibel nunmal dar, Fantasie oder erfunden in einem Satz zu verwenden.
Da gibts gleich zwei rote Karten.
Es gibt sowas wie die Historisch-Kritische-Methode, es ist möglich zu sagen, dieses und jenes sei ein Erklärungsmodell des damaligen Glaubens her, hier und dort wurden alte Mythen und Legenden als Vorbild verwendet und dergleichen mehr, aber niemals, wirklich niemals darf man sagen Fantasie oder erfunden. Denn diese Worte haben eine andere Qualität und es wirkt so, als hätten sich mal jemand hingesetzt und gedacht, ich schreib mal was ins Blaue.
Noah, nun es ist recht unwahrscheinlich das es den gab, aber es ist höchtswahrscheinlich das es in der Geschichte der Menschheit ein Ereigniss gab, das in der Rezeption der Sinnflut recht ähnlich gewesen ist und dementsprechend hat sich über die Zeit eine Überlieferung erschaffen und die wurde dann niedergeschrieben. Gibt da auch recht konkrete Ansätze dazu.
Die ältesten Schriften datieren sich auf 4000 v.Chr, also keine Sorge, geschrieben wird schon sehr lange.^^
Excalibur
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23.08.2010 18:35 |
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Anja
unregistriert
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| Zitat: |
Zitat: Excalibur
Ich bin gerade etwas unter Zeit, aber mal zur Erklärung, es geht nicht um die Frage, sondern um eine Formulierung!
Es ist einfach nur falsch zu schreiben die Bibel sei erfunden. |
Ich habe es gefragt, nicht behauptet!!! Ob alles wirklich so stimmt?
Wenn ich denken würde, alles wäre erfunden - würde ich dann zur Kirche gehen oder an Gott glauben?
Unsinnig, oder?
Aber ich glaube nicht, das alles wirklich genauso passiert ist.
Ist die Formulierung akzeptabler?
Ich schrieb ja schon etwas dazu in den vorigen Beiträgen.
Bei aller Empörung bitte nicht verwechseln
Ist ein Unterschied
| Zitat: |
| Die Bibel ist ein Kompendium von Schriften deren Autoren etwas niedergeschrieben (dabei ist der historische Kontext zu beachten) haben und nichts erfundenes, dass ist aber auch klar ersichtlich in meinen Ausführungen! |
Du weißt auch nicht zu 100%, was alles Wahrheit ist und was nicht.
Nicht alles ist belegbar - vor allem nicht das aus ganz früher Zeit.
Also nicht aufregen - ich meine es nicht böse. Ich frage nur und das aus echtem Interesse.
| Zitat: |
Es ist aber für mich ein echter Schlag ins Gesicht mit historischen Text, den stellt die Bibel nunmal dar, Fantasie oder erfunden in einem Satz zu verwenden.
Da gibts gleich zwei rote Karten. |
Wow und das mir - ich hatte noch nicht einmal in der Schule eine Abmahnung.
Ok, dann konkret ein Beispiel oder zwei ( gibt noch mehr ):
Erschaffung der Welt - da konnte niemand schreiben.
War ja keiner da
Oder das die ganze Menschheit von zwei Menschen abstammt - scheint mir mehr als unwahrscheinlich.
Wer also soll sagen - was wie war und andere sehr frühe Ereignisse?
Da war niemand da, der es hätte aufschreiben können.
Woher sollen wir also wissen, was davon wirklich wahr ist?
Also ist es erlaubt es zu hinterfragen - ich erlaube es mir.
Ich finde es gut, das du mir antwortest und auch so ausführlich
Ich möchte dich nicht vor den Kopf stoßen - aber in dem Zusammenhang gibt es einfach auch einmal unbequeme Fragen.
Die aber nicht weniger ernst gemeint sind.
Wie gesagt - wenn ich etwas hinterfrage - dann das Gesamtpaket:
Kirche
Bibel
Gott
Allerdings ist es wirklich schade, das die Frage nach dem Gottesbild anscheinend niemanden außer uns so wirklich zu interessieren scheint.
Denn meinen Beitrag oben weiter, meinte ich wirklich ernst.
Wie das alles zusammen paßt und wie der einzelne Gläubige mit diesem Spagat der Aussagen in der NAK klar kommt?
Da ich nun einmal neuapostolisch bin, interessiert mich da natürlich besonders auch: Wie sehen die anderen das?
Denn da komme ich trotz Glaubens an Gott von Herzen - schon einmal ins grübeln.
Vielleicht mag der ein oder andere noch etwas dazu schreiben?
Deine Ausführungen zum Gottesbild finde ich interessant.
Wie wäre es mit einer interessanten Bibelstelle zum nachlesen?
Du schreibst, Jesus hat es anders gelehrt, als es uns oft nahe gebracht wird.
Jetzt schreib bitte nicht, lies die ganze Bibel.
Da sag ich nur: Kind, Job, Haushalt usw
Aber wie wäre es mit einer Empfehlung zum Thema Gottesbild? Das wäre nett.
LG und gute Nacht später. Anja
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Anja: 24.08.2010 20:22.
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24.08.2010 20:12 |
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Excalibur
jenseits von gut und böse;-)
Dabei seit: 07.06.2007
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Argh
Ich hatte es schon geschrieben, stimmen oder nicht stimmen liegt im Auge des Lesers und Betrachters, die Menschen für deren Zeit es geschrieben wurde, die haben das als tatsächliche Wahrheit genommen. Heute wissen wir, vieles ist so nicht historisch korrekt überliefert. Ich sag nur die fünf W-Fragen.
Und ja man weiß sehr vieles, weil eben die Texte der Bibel eine Textgeschichte haben und es viele alte Papyri gibt, die aufzeigen wo die Texte der Bibel herkommen.
Zumal es ja auch ältere Bibelvarianten gibt, die ebenso die Textgeschichte der Bibel aufzeigen, wird auch gern mal medial ausgebreitet. Eben daran lässt sich ja ableiten, die Lehre die uns heute verkündet wird hat, ist oftmals nicht mit dem deckungsgleich was ursprünglich mal gelehrt wurde und auch das Bild von Jesus hat sich gewandelt.
Excalibur
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24.08.2010 21:16 |
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Anja
unregistriert
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Hilft mir nicht weiter. 
Liegt im Auge des Betrachters....
Kann alles und nichts heißen - dreht sich also weiter jeder alles so nach Belieben
Super - wie soll man dann was bitte glauben.
Und gerade von den Anfängen gibt es sicherlich nichts schriftliches - außer nachträgliches. Wie auch sonst.
Wenn es so unterschiedlich auslegbar ist, sich wandelt - kann ich verstehen, wenn einige an allem zweifeln.
Denn auf was ist da noch Verlaß?
Du schreibst weiter oben:
| Zitat: |
| Das ändert aber nicht den Glauben an Gott. |
Da täuscht du dich gewaltig.
Ich kenne einige, die angefangen haben zu fragen - zu hinterfragen und auf all diese Wiedersprüche gestoßen sind.
Oder die erkannt haben, das ihnen etwas falsches erzählt wurde und dann anfingen zu fragen - was stimmt überhaupt noch?
| Zitat: |
| Damit wird Gott vielmehr zu dem, als das von Jesus definierte "Objekt", das mit dem Menschen Gemeinschaft im spirituellen Sinne haben möchte. |
Das wäre der Idealfall.
Das klappt allerdings nur, wenn du fest an Gott glaubst und spürst, das es ihn gibt.
Ich glaube von Herzen an Gott und ich denke, das hilft mir manche Ungereimtheiten zu übersehen und den Glauben und die Kirchenlehre nach meiner Toleranz für mich zu leben.
Aber - es gibt genügend Menschen, die an diesen Punkten ihren kompletten Glauben verloren haben.
Das sollte man nicht unterschätzen.
Wenn ein Mensch dir etwas erzählt, du in einigen Bereichen feststellst, es war falsch.
Dann fängst du an irgentwann zu fragen:
War denn überhaupt irgendetwas richtig?
Kann ich überhaupt noch irgendetwas glauben?
Genauso kann es im Glauben passieren.
Das man irgendwann an den Punkt kommt - gibt es dann Gott überhaupt?
Mir geht es nicht so - aber ich kenne einige, deren Glaube daran gescheitert ist.
| Zitat: |
| Ich bin mir bewusst welche Bilder gepredigt worden, aber jeder Mensch hat seinen Kopf zu denken, da kann man die Schuld nur bedingt auf die Kirchen abwälzen. |
Es geht meiner Meinung nach nicht um Schuld oder nicht Schuld.
Jeder gibt seinen Glauben so weiter, wie er es kennt und glaubt.
Wie er oder sie den Glauben im Herzen trägt.
Du gehst davon aus, das der denkende Kopf zu einem anderen - von dir beschriebenen Gottesbild - kommen könnte.
Das ist gut möglich. Aber:
Ich denke, man kann aber durchaus an den Punkt kommen, in dem alles so ins wanken gerät - das dann kein Glaube mehr da ist - auch nicht an Gott.
Und bedenke eins, was du von Geburt an kennst , prägt dich, das legst du nicht einfach ab.
Wenn das alles auf den Kopf gestellt wird - kann es auch in eine ganz andere Richtung gehen, als du beschreibst.
Und wenn das von mir weiter oben beschriebene Gottesbild dich geprägt hat, du durch denken die Unlogik erkennst...
Heißt das noch lange nicht, das du dann weiter an Gott glauben kannst.
Jemand schrieb einmal: Der Mensch ist das einzige Wesen, das die Endlichkeit nicht akzeptieren kann und sich deshalb einen Gott und ewiges Leben erschaffen hat.
So sehe ich das nicht - aber was, wenn du irgendwann gar nicht mehr weißt, was wie glauben?
Gott läßt sich nun mal nicht beweisen.
Ich spüre Glauben im Herzen und bin überzeugt, das es Gott gibt.
Aber das geht nicht jedem so.
Und das hat rein gar nichts mit Intelligenz oder nicht zu tun.
Nur bevor das Argument kommt. Ich versuche auch diese zu verstehen.
Deshalb frage ich in alle Richtungen - ich weiß, nervt.
Noch etwas hierzu. So viele Fragen
| Zitat: |
| Ich hatte es schon erwähnt, das "Himmelreich" auf das viele heute warten, war gar nicht von Bedeutung, es ging um das was gerade geschieht, wie gehe ich jetzt mit meinem Mitmenschen um, was kann ich jetzt zum Positiven hin wenden und nicht erst irgendwann in einer Vorstellung von der ewigen Herrlichkeit. |
Du schreibst, dass Himmelreich war nicht von Bedeutung.
Heißt was?
Gibt es deiner Meinung nach kein Leben nach dem Tod / ein Leben bei Gott?
Natürlich geht es jetzt und hier immer hauptsächlich um das Leben hier und wie ich es lebe.
Ich denke das mit der Nächstenliebe und was ich denke, tue, Liebe lebe usw
Aber natürlich schauen wir gerade im Glauben auch auf das danach.
Heißt nicht, das ich mehr auf das danach schaue - das kommt früh genug.
Ich versuche im jetzt ein Gutes und glückliches Leben zu führen - was meine Mitmenschen und den Glauben mit einbezieht.
Aber nun zu deinen Ausführungen:
Glaubst du, das es weiter geht oder sollte ich jetzt auch das hinterfragen?
Wenn ich schon einmal mittendrin stecke.
Oh, ich ahne das gibt den nächsten Aufreger
Bin dann mal schlafen
Du regst dich auf 
aber ich frag frei Schnauze
Jugendlicher Leichtsinn 
mit sehr ernstem Hintergrund
Dabei auch ein paar Fragen, die ich mir selber nicht stelle im Glauben, von denen ich aber weiß, das sie manchen am Herzen liegen.
Antworten von anderen sind ebenfalls erwünscht - auch wenn mir schon geschrieben wurde - das wird nicht passieren.
Fragen bringen dich in die Stör - Ecke. Ist das so?
Nacht. 
Anja
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Anja: 24.08.2010 22:38.
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24.08.2010 22:35 |
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Excalibur
jenseits von gut und böse;-)
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Es geht noch immer nicht um das Fragen stellen, sondern um eine gedankliche Fehlkonstruktion wie man mit historischen Texten und Textgeschichte umgeht.
Es gibt eben Texte aus den Anfängen, da beißt die Maus keinen Faden ab und wenn wir die biblischen Texte lesen, dann müssen wir dazu das Verständnis der damaligen Zeit berücksichtigen, was wir eben aus anderen Quellen kennen, nur so kann man die Bibel richtig verstehen. Es heißt nicht umsonst, man solle die Bibel ernst nehmen und nicht wörtlich.
Die Intention des Autors ist eben das, was man berücksichtigen muss. Warum hat er das geschrieben und an wen. In der Regel kann man das recht gut an der Textgeschichte rekonstruieren.
Warum soll aber ein besseres Textverständnis etwas am Glauben ändern?
Es ändern sich bestenfalls die Prioritäten und ob man sich weiterhin seltsamen, von Kirchen erschaffenen Kausalitäten orientiert oder anfängt ein Mensch unter Menschen zu sein.
Excalibur
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24.08.2010 23:26 |
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Anja
unregistriert
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| Zitat: |
Zitat: Excalibur
Warum soll aber ein besseres Textverständnis etwas am Glauben ändern?
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Guten Morgen!
Hast du meinen Beitrag komplett gelesen und die davor?
Da habe ich es ausführlich beschrieben.
Du machst es dir zu einfach.
Wenn es so wäre, wie du schreibst – könnte jeder an Gott glauben.
Die Bibel ist kein Gottesbeweis – das ist eins der Probleme.
Wie gesagt, ich glaube an Gott - aber ich schrieb, was Probleme bereitet und auch woran einige ihren Glauben verloren haben.
Ich würde mich freuen, wenn du demnächst auch Zeit hast, meine Fragen zu beantworten.
Denn die sind mir wirklich ernst und ich frage aus echtem Interesse.
Muß man hier wohl neuerdings betonen.
Du machst gerade genau das, was nur allzu oft in den Kirchen passiert – du weichst allem möglichen aus oder ignorierst es.
Genau wie einige andere es hier auch tun - leider.
Schönen Tag - Arbeit ruft. Anja
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25.08.2010 07:38 |
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Excalibur
jenseits von gut und böse;-)
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Aloha,
junge Frau, es besteht kein Grund mich zu beleidigen!
Ich habe keine Frage ignoriert, sondern ich werde das Gefühl nicht los, Du missverstehst. Ich habe gerade versucht Dir zu erklären, was das "Problem" mit der Bibel ist und wie sich Texte gestalten.
Eine andere Frage habe ich auch noch nicht berühren wollen, es erscheint mir zunächst wichtig, die wilden Mythen von man wisse nicht wo dieses und jenes herkomme zu klären.
Alles andere kann danach behandelt werden, aber solange ein Unverständniss besteht was die Bibel ist und wie sie entstanden ist, ist es nur schwer möglich einen Schritt weiter zu gehen und den historischen Jesus und seine Lehre vom Ballast der Jahrhunderte zu befreien.
Es gibt keinen Gottesbeweis und in dem Fall wiederhole ich mich, die Bibel ist nur eine Sammlung historischer Texte verschiedenster Epochen, die nichtmal chronologisch geordnent sind.
Niemand verliert den Glauben, ein Glaube kann sich aber ändern, entweder man glaubt das es Gott gibt oder man glaubt das es keinen Gott gibt, dass hat jetzt aber erstmal nichts mit der Bibel zu tun.
Es hat damit etwas zu tun, wie man dem Gläubigen begegnet, was in seiner Vita für Brüche sind etc. Aber auch was Kirchen und Religionsgemeinschaften für ein Gottesbild vermitteln, die wenigsten Menschen und Glaubigen wissen doch was in der Bibel steht - also was ich hinter dem geschriebenen Wort verbirgt - und wo es herkommt.
Excalibur
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25.08.2010 10:44 |
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Schlaft gut 
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